Сергей Медведев: Новым "анфан териблем" Евросоюза стал премьер-министр Словакии Роберт Фицо. Только в последнее время он ездил в Москву, встречался с Владимиром Путиным, грозил Украине энергетической блокадой, грозил высылать украинских беженцев в ответ на прекращение транзита российского газа. Станет ли Словакия кремлевской миной под ЕС и НАТО?
С нами Алексей Кажарский, преподаватель Карлова университета в Праге. Где-то с конца 2024 года Фицо фактически занял место Орбана: главный траблмейкер Европы и главный саппортер Путина. Можно его сравнить с Орбаном в этом смысле?
Алексей Кажарский: В общем, наверное, да. Если мне не изменяет память, то он даже обещал учиться у Орбана. Но это не оригинальный феномен, скорее подражательство. Это региональный феномен, тип лидеров, которые пытаются извлекать выгоды из своего лиминального положения. С одной стороны, они руководят страной, которая является членом Евросоюза и НАТО, и в тоже время пытаются заигрывать с другой стороной и извлекать из этого какие-то выгоды.
Сергей Медведев: Ведь все последние эволюции Фицо связаны вот с этим эксклюзивным газовым контрактом? Как я понимаю, и Орбан, и Фицо имеют эксклюзивный доступ к российскому газу, который они переправляют далее в Европу.
Алексей Кажарский: Да, тема транзита экономически очень важна. Газа-то на настоящий момент хватает, они заполнили хранилища, но есть же еще тема транзита, на котором Словакия, например, зарабатывает.
Но я не думаю, дело только в газе. Фицо же себя переизобрел политически. Он занял совершенно другую нишу в сравнении с тем, какую занимал, скажем, лет семь назад, когда рассказывал, что Словакия должна быть в ядре Евросоюза. То есть это был номинально проевропейский политик. Потом произошел политический кризис, связанный с убийством журналиста, и он растерял политический капитал, но ему удалось вернуться, правда, за счет освоения антиамериканской, антилиберальной ниши. И визит в Москву, в принципе, укладывается в эту парадигму и даже в каком-то смысле добавляет ему очков. Недавно был опрос: считаете ли вы, что Роберт Фицо должен встретится с Путиным? И там, что около 40% сказали: да, должен. Это ведь не только про деньги.
Сергей Медведев: Насколько большой срез словацкого электората он представляет?
Алексей Кажарский: Безусловно, здесь есть сильный запрос на антизападную риторику, отчасти русофильскую, панславистскую, и они пытаются не только осваивать, но и углублять эту нишу. Кроме того, часть центральноевропейского истеблишмента тяготеет к постсоветской политике – не по идейным соображениям: это довольно циничные люди. И Фицо менял свою риторику, и Орбан –просто политический хамелеон. Но вот им хочется золотого батона, хочется такой постсоветской политики, очень закрытой, где люди обогащаются, и общество ничего с этим сделать не может. Им становится очень некомфортно в западной среде, где есть верховенство права, постоянно надоедающие СМИ. Их это очень раздражает.
Однако в Словакии есть разные политические силы, и далеко не всем хочется кидаться в омут постсоветской политики. Периодически возникают разные политические разногласия. В этом смысле сохраняется больший потенциал для дестабилизации, чем, скажем, в Венгрии. Ну и, конечно, нельзя их сравнивать по части свободы СМИ и гражданского общества. По меркам Евросоюза, в Венгрии все просто закатано в бетон, а Словакии до этого еще далеко.
Сергей Медведев: Фицо и его партию можно назвать союзниками Кремля?
Алексей Кажарский: Как я уже говорил, это люди, которые достаточно циничны в массе своей, и я не думаю, что там есть какие-то сильные убеждения, искренняя любовь к России. Но, по-моему, они чувствуют близость именно со стилем постсоветской политики, им некомфортно находиться в открытой демократической среде. При этом формально Словакия – член НАТО, то есть союзник США. И в России, если я не ошибаюсь, она тоже находится в списке недружественных стран. Это парадокс, с точки зрения критиков Фицо.
Сергей Медведев: Зеленский вообще говорил, что Фицо готов открыть второй энергетический фронт против Украины. Словакия может реально навредить Украине?
Алексей Кажарский: Возьмем историю с поставками оружия. Перед выборами Фицо строил свою политическую кампанию на том, что "мы перестанем, перестанем, славяне убивают друг друга…" А потом оказалось, что да, бесплатные поставки прекратились, но Словакия продолжает продавать Украине оружие. В этом смысле она мало похожа на военного или какого-то иного союзника России. Есть уровень риторики, а есть уровень хитрого прагматизма. Это напоминает то, чем занимался Лукашенко: на словах одно, на деле другое, себе на уме. Такой стиль освоили многие. И Орбан тоже этим занимается: риторика – одно, дела – другое, выгода – третье.
Сергей Медведев: То, что в Австрии Партия свободы будет формировать правительство, это тоже камень в антиевропейскую, антиукраинскую коалицию, которая формируется в регионе?
Алексей Кажарский: Я не называл бы это коалицией. Это скорее какой-то ситуативный агломерат, что ли. Еще беда в том, что мы не знаем многого, о чем они разговаривают за закрытыми дверями. Когда Фицо полетел в Москву, там же из-за чего вышел такой скандал: он полетел как-то непонятно, не на правительственном самолёте, а на каком-то частном, и про визит никто не знал, но почему-то знал президент Сербии. Всё это напоминает постсоветский стиль, когда Лукашенко летит к Путину, и они шесть часов что-то обсуждают, а потом мы ничего не знаем. Но с точки зрения интересов, это скорее нечто ситуативное. Их же не связывают какие-то идейные представления. Это просто тактическое позиционирование.
Сергей Медведев: Есть ли что-то, что объединяет страны и регионы, делает их более восприимчивыми к российской пропаганде, к более келейным, недемократическим способам осуществления политики? Может быть, речь идёт о патриархальном, менее модернизованном обществе в центральной и восточной Европе, и такие страны более восприимчивы к политике России?
Алексей Кажарский: В самых общих чертах – да, это поздняя модернизация, более консервативное общество, хотя тут нельзя всех мазать одной краской.
Сергей Медведев: Но это же всё члены Евросоюза и НАТО! Есть ли тут какие-то институциональные механизмы? Вот об Орбана обломались все европейские зубы, Евросоюз не может ничего с ним сделать. С Фицо то же самое?
Алексей Кажарский: Ну, Орбана просто проспали. Все это ведь происходило не год и не два, а с момента, когда он выиграл выборы в 2010 году. Это накапливалось, но никто не хотел этим заниматься. Теперь они немножко более начеку. Уже было предупреждение из Брюсселя конкретно Словакии про еврофонды, то есть они что-то поняли. Но это действительно члены Евросоюза и НАТО, и с этим ничего нельзя сделать, даже пригрозить исключением нельзя, потому что нет такого институционального механизма.
Сергей Медведев: К нам присоединяется политолог Александр Морозов.
Была Чехословакия, которая разломилась на две половинки. Между Чехией и Словакией есть большая разница – в чем она заключается?
Александр Морозов: Она имеет очень глубокие основания в истории Центральной Европы. Скажем, для Чехии была характерна религиозная реформация, в то время как Словакия плотно оставалась в католической зоне. Кроме того, в прошлом Словакия была в составе Венгрии, и это существенный факт ее истории, а Чехия находилась в составе Священной Римской империи, а потом – Австро-Венгрии, но при этом тяготела к Германии.
Сергей Медведев: Более того, Чехия дважды была столицей Священной Римской империи. Это был как бы один из главных перекрестков большой европейской истории. И чехи говорят: вот две короны – у нас это корона святого Вацлава, а у них корона святого Штефана. Вот это понятие двух корон во многом сформировало и общество, и политию.
Александр Морозов: Конечно, мы не можем объяснять историей сегодняшние процессы, которые сформировались в ХХ веке, а в значительной мере – даже уже после Второй мировой войны. Неизвестно, как развивалась бы история, если бы завершение Первой мировой войны не поставило вопрос о том, как будет устроено дальнейшее государственное образование на этой большой территории. И важный момент связан с тем, что лидер чешского национального возрождения, ставший в дальнейшем первым президентом Чехословацкой Республики, Томаш Гарриг Масарик, был одним из сторонников того, чтобы словаки вошли в состав одного государства с чехами.
Но при этом всегда существовало некоторое различение между Чехией и Словакией. Чешские земли, даже внутри, в составе Австро-Венгрии, – это был мощный промышленный регион. 70% промышленности Австро-Венгрии существовало на территории тогдашних чешских земель в составе империи. А Словакия была огражденным регионом, и это во многом определяло культурное взаимодействие.
Но за время существования Чехословакии, конечно, образовались многочисленные смешанные браки, коммуникации, которые практически уравняли значительность чехов и словаков в социальном плане, в плане повседневности. И именно поэтому наше поколение, застав социалистическую Чехословакию, считало, что она была всегда, никто не задумывался, что это, возможно, два разных народа и два разных государства.
И в течение всего 1992 года в тогдашней еще Чехословакии шла серьезная дискуссия о том, как должна быть устроена страна после крушения Восточного блока. Ни те, ни другие не хотели разделения, но Словакия настаивала на том, чтобы в новом государственном договоре была записана конфедерация, а Вацлав Клаус настаивал на федерации. В результате они не согласились и быстро прияли решение разойтись. Как выяснилось, это решение было правильным, поскольку в дальнейшем обе страны вошли в Евросоюз, тем самым оказавшись в своего рода конфедерации, и развивались дальше внутри общих евросоюзовских технологических и административных стандартов.
На политическом уровне и Словакия, и Чехия, как показывают опросы, считают, что это правильное решение. Но на бытовом уровне, поскольку есть смешанные семьи, среди старшего поколения есть те, кто об этом скорбит, потому что жизнь в каком-то смысле усложнилась.
Положение словаков было исторически очень непростым, как непроста судьба всех народов, которые находятся в имперском пограничье. Они должны все время соотносить себя с большими соседями, которые в какие-то периоды борются за свою государственную идентичность и тем самым стремятся забрать их себе, включить в свои территории. И я думаю, что даже и сегодняшнее политическое поведение Словакии, в частности, тоже является следствием того, что страна находится на некоторой периферии Евросоюза, в довольно сложном пограничье, потому что для словаков и отношения с украинцами являются непростыми, и с венграми тоже. И общее государство с чехами долгое время – это тоже непростая история.
Сергей Медведев: Мне все-таки кажется, что многие вещи в плане того, что сейчас представляет собой словацкая политика и поведение Роберта Фицо, заложены историей. Это и большая отсталость, аграрность и патриархальность словацкого общества, в котором находят отклик популистские почвеннические идеи. Может быть, отсюда и более тёплые чувства по отношению и к России, и к СССР со стороны Словакии. Словакия модернизировалась благодаря советскому, и в ней, возможно, осталось больше советской ностальгии.
Александр Морозов: У меня другая точка зрения на это. Словаки, так же, как и чехи, как и все народы Восточной Европы, с огромной энергией выходили из Восточного блока в период 89-95 годов. У этого была огромная энергия освобождения, в первую очередь – от этой советской рамки. Просто потом наступили годы, когда существенно было экономическое взаимодействие с Россией. И я не вижу большой разницы между тем, как складывались экономические связи, скажем, Чехии с Москвой и Словакии с Москвой, поскольку российские компании двумя ногами сидели не только в Чехии и Словакии, но активно продвигались с массой проектов и в Италии, и в Австрии, и так далее.
Нынешний момент обусловлен, на мой взгляд, исключительно войной. В первый год войны Словакия крепко стояла внутри глобального альянса поддержки Украины: и поставки вооружений, и приема на лечение украинских раненых, и так далее. Но война идет и меняет ситуацию. Мы видим некоторый раскол, вызванный усталостью от войны. Некоторые большие европейские общества крепко стоят в этой поддержке, а некоторые слабеют. И Словакия вслед за Венгрией ослабела очень сильно.
Безусловно, в словацком обществе есть отчетливые антиевропейские настроения. Они, конечно, лукавые, как хорошо показала вся история последнего 20-летия: население одновременно готово голосовать за евроскептиков, но при этом то же население совершенно не хочет выходить из евростандартов.
Сергей Медведев: Лишаться Шенгена, лишаться евро, дружить с Кремлем. Резюмируя, можно сказать, что это часть такого политического маневрирования, на которое обречены страны европейской периферии. Политикам типа Орбана и Фицо приходится маневрировать и разыгрывать путинскую карту перед своими большими партнерами.
Александр Морозов: И в нынешней ситуации это явно проигрышная стратегия. Хорошо было взаимодействовать с Кремлем до войны, а во время войны это очевидно провальная стратегия. И я думаю, что для Фицо и Орбана это исторически кончится плохо.
